Maďarský historik zo Slovenska nepovažuje za dôležitú spoločnú slovensko-maďarskú učebnicu histórie, ale to, aby sme sa naučili písať texty, ktoré dokážu vzbudzovať empatiu voči druhému a ukázať, že aj jeho odlišný pohľad na vec môže byť oprávnený. O slovensko-maďarských vzťahoch sme hovorili s Attilom Simonom.

Prečo ste sa stali historikom?

Dlho som učil na strednej škole, vždy som však chcel robiť niečo viac. Tak som najprv napísal učebnicu. To vyžadovalo, aby som sa zaoberal aj historickým výskumom, ktorý u mňa nakoniec prevládol. Na Slovensku sú žiaľ iba 4 – 5 profesionálni maďarskí historici, takže na seba musí každý z nich brať až priveľa úloh. Okrem toho, že učím na univerzite a robím vlastný výskum, zároveň ako člen tímu historikov pracujem na dejinách slovenských Maďarov a píšem učebnicu pre stredné školy. A samozrejme sa zúčastňujem na slovensko-maďarskom dialógu historikov. Je predsa prvotným záujmom nás, slovenských Maďarov, aby začal a bol úspešný.

Má vôbec zmysel vytvárať spoločnú slovensko-maďarskú učebnicu dejín, o ktorej sa hovorí? Nie je prirodzené, že oba národy vidia niektoré udalosti inak?

Ide o krajiny s dvomi rôznymi učebnými plánmi, v ktorých venujú výučbe histórie rôzny počet hodín. Nepovažujem za reálne, aby sa deti v Žiline a Debrecíne učili z rovnakej učebnice. Má však zmysel vytvoriť doplnkové učebnice či zbierky textov, vďaka ktorým sa lepšie spoznáme. Problém je, že Slováci nepoznajú maďarskú históriu a naopak, a nepoznáme ani naše spoločné dejiny.

Malo by sa v takomto texte dospieť k spoločnému hodnoteniu udalostí, alebo by bolo lepšie položiť vedľa seba oba rozdielne pohľady?

Dnešné učebnice sú národné učebnice, veci posudzujú z hľadiska jedného národa. Nová učebnica by určite mala študentom ukázať, že na danú vec existuje aj iný pohľad a že historický dej sa môže hodnotiť z rôznych pohľadov. Moderná výučba nemôže byť o tom, že študentovi predložíme jeden výklad a ten sa nadrví. Treba ich naučiť diskutovať o minulosti, aby sa naučili diskutovať aj o súčasnosti, čím sa učia demokracii.

Existuje niekoľko podobných projektov a vy tiež na jednom pracujete.

Viaceré projekty už roky súbežne pripravujú základy pre možný budúci spoločný pohľad na históriu. Konajú sa napríklad stretnutia slovenských a maďarských učiteľov dejepisu, kde debatujú o súčasných učebniciach. To je veľmi dôležité, pred vytvorením nového treba analyzovať to staré. Ďalšou rovinou je spolupráca historikov, ktorí sa roky snažia vytvoriť moderné učebné texty. Cieľom nie je napísať novú učebnicu, ale na niekoľkých témach ukázať, ako by mohla takáto multiperspektívna učebnica vyzerať. Jej koncepcia je v podstate dielom Viliama Kratochvíla z Univerzity Komenského. Dominujú v nej pramene, pôvodné historické texty a učí žiakov, ako ich interpretovať. Pracujú na nej odborníci na rôzne obdobia, zo Slovenska napríklad Dušan Škvarna, Peter Zelenák, Ján Lukačka, z maďarskej strany László Szarka a ja. Ďalší projekt beží v slovensko-maďarskej komisii historikov. Dvojice historikov, po jednom z každého národa, v ňom zo svojho pohľadu opisujú konkrétnu historickú udalosť.

Ako príklad úspešného spoločného spracovania dejín sa uvádza nemecko-francúzska učebnica.

Treba pripomenúť dve veci, na ktoré sa zabúda: že im jej vytvorenie trvalo niekoľko desaťročí, a najmä že zatiaľ takto spracovali iba najmenej konfliktné obdobie po roku 1945. Nezaoberali sa napríklad najkonfliktnejším obdobím pred a počas druhej svetovej vojny. To asi bude práca ďalších desaťročí. Nie je to o tom, že Nemci a Francúzi dokázali niečo, čoho my nie sme schopní. Jeden z problémov však vidím už v tom, že vždy hovoríme iba o problémoch. Otázku možno položiť aj tak, ktoré obdobia problematické nie sú.

Spoločné projekty nekrachujú na tom, na čom sa strany zhodnú.

Môžeme však k veci pristupovať aj tak, že začneme hľadať, čo nás spája. Na rok 1848 možno nahliadať cez spor Štúra s Kossuthom. Možno ho však sledovať aj cez prizmu toho, že v maďarskej revolučnej armáde bojovalo niekoľko desiatok tisíc Slovákov, ktorí v nej bojovali preto, lebo považovali Uhorsko za svoju vlasť. Vtedy ešte nevedeli, že sa k nim po čase Uhorsko bude správať tak, že ho potom už nebudú za svoju vlasť považovať. Alebo môžeme hovoriť o tom, ako spolu žili ľudia v trojjazyčnej Bratislave.

Už tu však narážame na problém terminológie. Obe strany sa nezhodnú ani na tom, ako nazývať územie, na ktorom sa spoločné dejiny odohrávali.

V maďarčine pojem Uhorsko neexistuje, termín Maďarsko označuje Uhorsko pred rokom 1918 i dnešné Maďarsko. To je veľký problém, pre ktorý si maďarskí študenti zvyčajne myslia, že tento štát pred rokom 1918 bol aj etnicky maďarský. Maďarské učebnice sa málokedy, a aj to najmä v súvislosti s konfliktmi, zmieňujú o tom, že v ňom žili nejaké národnosti. Opisujú tisícročnú históriu Maďarov, pričom ide o tisícročnú históriu Uhorska. Ten istý problém existuje aj na slovenskej strane, ktorá pri opise vývoja po roku 1918 o tunajších Maďaroch tiež píše iba pri konfliktoch. Rovnako je problémom napríklad titul typu Slovensko v 13. storočí, alebo keď sa hranice Slovenska zakresľujú do stredovekých máp. V študentoch to vyvoláva dojem, že v tom čase existovalo niečo ako Slovensko a navyše v dnešných hraniciach. Správnejšie by bolo hovoriť napríklad o území dnešného Slovenska. Na druhej strane nie je dobré ani maďarské riešenie, keď sa v 13. storočí pre toto územie používa výraz Felvidék (Horná zem), ktorý v tom čase neexistoval. A najhoršie je, keď maďarské učebnice označenie Felvidék používajú pre územie Slovenska po roku 1918. To už má svoje jednoznačné pomenovanie, ktoré treba akceptovať.

Nevzniká problém už len tým, že inak nazývame rovnaké udalosti?

Obe strany sa dokážu zhodnúť na vecnom opise toho, čo sa stalo pri viedenskej arbitráži, po ktorej juh Slovenska pričlenili k Maďarsku. Maďari však hovoria o navrátení týchto území, Slováci o okupácii. Oba výrazy už v sebe nesú interpretáciu udalosti. Často píšu obaja o rovnakej veci, a len s pomocou terminológie jej dávajú úplne iný význam. Problém jazyka sa však dá s troškou dobrej vôle riešiť. Nemá zmysel spoločnú učebnicu vytvoriť tak, že dáme použitím rozdielnych výrazov spoločnému textu v oboch jazykoch iný význam. Treba nájsť výrazy, na ktoré sa nenabaľujú jednoznačné hodnotové súdy.

Aké výrazy by podľa vás učebnice nemali používať?

Napríklad by nemali používať názvy kapitol, ako sú v slovenskej učebnici „násilná maďarizácia”, čo nepripúšťa, že išlo sčasti o prirodzený proces, alebo v maďarskej spojenie „trianonský mierový diktát”. Tie študentom ihneď masírujú hlavy hodnotením udalosti. Verím tomu, že študent je dosť inteligentný, aby si na vec sám utvoril názor. Prekáža mi napríklad, že slovenská gymnaziálna učebnica pre druhákov, autori sú Július Bartl a kolektív, veľmi cielene používa pojmy uhorský a maďarský – to pozitívne je vždy uhorské, negatívne naopak maďarské. Revolučnú armádu z roku 1848 autori nazývajú maďarskou armádou a ignorujú, že v nej bojovalo aj veľa Slovákov. Prečo ju nenazývajú uhorskou?

V tomto prípade však šlo naozaj o maďarskú armádu v tom zmysle, že aspoň v národnostnej oblasti bránila maďarské záujmy. Vodcovia revolúcie národné požiadavky Slovákov odmietali.

Nie som špecialista na toto obdobie, myslím si však, že víťazstvo uhorskej revolúcie v roku 1848 bolo spoločným záujmom národov Karpatskej kotliny. Reformy, ktoré uskutočnila – zrušenie nevoľníctva či sloboda tlače – sa týkali rovnako všetkých občanov krajiny a vyvolali pozitívnu reakciu aj medzi Slovákmi. Je pravda, že Kossuth a jeho spoločníci nepochopili význam toho, že treba okrem občianskych práv rozšíriť aj národnostné práva. Táto premárnená šanca, za čo nesie vinu predovšetkým maďarská strana, postavila veľkú časť slovenskej inteligencie proti revolučnej vláde. Napriek tomu však revolučná armáda bola ešte uhorská, bola národnostne zmiešaná. Okrem Maďarov ju tvorili Slováci, Nemci, Rusíni a ďalší. V jej dôstojníckom zbore nájdeme všetky národnosti habsburskej ríše. Veliaci jazyk armád preto bol skôr nemčina, než maďarčina.

Medzi Slovákmi je rozšírené, že v maďarských učebniciach sa ako historická udalosť uvádza, ako Svätopluk predal krajinu Maďarom za bieleho koňa. Naozaj to tam je?

Určite sa to v učebniciach neuvádza ako opis reálnej historickej udalosti, ako niečo, čo sa naozaj stalo. Ak to tam je, tak so zdôraznením, že ide o legendu. V tom nevidím problém. Rovnako, ako nie je problém, keď sa v slovenských učebniciach uvádza legenda o Svätoplukových prútoch.

Nie je takýto mýtus pre druhú stranu predsa len urážlivý?

Mýtus nemôže byť urážlivý, ak sa mu pripisuje zodpovedajúci význam. Príbeh bieleho koňa sa v maďarskej mytológii zachoval vo viacerých variantoch. Medzi inými zaň kúpili zem od bulharského kniežaťa a ďalších panovníkov.

Hovorí sa aj o vzájomnom ospravedlnení za historické krivdy spáchané na druhom národe. Má podľa vás zmysel?

Slováci a Maďari si skôr či neskôr musia vzájomne svoju minulosť vyjasniť. Nemyslím si však, že sa tak stane na jediný pokyn politiky. A aj keď napokon historici konečne dospejú ku kompromisu a ten sa pretaví do škôl, vplyv toho sa prejaví až za desaťročia. Deklaráciu SMK o zmierení mimochodom považujem za absolútne nepripravenú. Strana si mala najprv sama vnútorne ujasniť niekoľko vecí. Napríklad či sa chce stať modernou regionálnou stranou, alebo sa chce ďalej budovať v duchu zmätených a zastaraných strategických predstáv Miklósa Duraya. O možnej deklarácii o zmierení si nemyslím, že v nej máme vymenúvať vzájomné „viny” a že by sme mali počítať, na ktorej strane je koľko mŕtvych. Aj keď sa našťastie rozpory medzi maďarským a slovenským národom vo väčšine prípadov riešili európskym a nie balkánskym spôsobom. Stačila by všeobecná formulácia – samozrejme iba v prípade, že za ňou stojí všeobecná vôľa.

Ako hodnotíte spor o Benešove dekréty?

Tunajších Maďarov vrátane mňa sa veľmi dotklo, že ich slovenský parlament potvrdil. Tým nám povedal, že nás nepovažuje za rovnocenných občanov štátu. Potvrdením dekrétov si nebuchol do SMK, ale do svojich daňových poplatníkov maďarskej národnosti. Ľutujem, že aj ostatné parlamentné strany prepadli spôsobu uvažovania charakteristického pre SNS, ktorá sa motivovaná nacionalistickou ideológiou 19. storočia a s použitím nástrojov komunistických diktatúr 20. storočia zákonmi snaží zabrániť diskusii o minulosti. To neplatí len pre dekréty, deje sa to aj v prípade Lex Hlinka.

Čo vám na dekrétoch najviac prekáža?

V celej kauze je najväčším problémom princíp kolektívnej viny. Došlo napríklad k absurdnej situácii, keď kolektívna vina zasiahla iba príslušníkov jednej menšiny v úzkom geografickom páse na juhu dnešného Slovenska.

Môj dedko bol dedinský kováč od Rimavskej Soboty a počas vojny slúžil v horthyovskej armáde na ruskom fronte. Padol do zajatia, vrátil sa domov a postihla ho kolektívna vina. Na jeho spolubojovníka, ktorý pochádzal z miesta o 15 kilometrov južnejšie, ktoré po vojne pripadlo Maďarsku, kolektívna vina sa nevzťahovala. Rovnako sa nevzťahovala na Slováka, ktorý žil o pätnásť kilometrov severnejšie a slúžil na rovnakom ruskom fronte, ale v Tisovej armáde. Všetci traja robili to isté, nikto z nich nebol prívržencom fašizmu, jedného však postihol trest, ostatných nie. Nechápem, prečo je dnes problém povedať, že takéto uplatnenie princípu kolektívnej viny nie je v poriadku.

Súvisí to s obavou, že by sa to stalo základom pre požiadavku na finančné odškodnenie.

Koho by dnes mali odškodňovať? Individuálne škody by sa už dali iba veľmi ťažko vierohodne doložiť. Ľudia, ktorí to všetko pretrpeli, ktorých vyhnali z rodnej dediny, by sa uspokojili s jediným dobrým slovom. Nápad SMK, aby sa odškodnenie za zhabané majetky niekdajších maďarských organizácií vyčerpalo tým, že vznikne fond podporujúci maďarskú kultúru, považujem za dobrý. Ako poctivý daňový poplatník považujem za správne, aby štát venoval peniaze aj na toto.

Ako je možné fenomén, že nejakých ľudí postihne kolektívna vina, riešiť v učebnici?

S pánom Kratochvílom sme napríklad pripravili kapitolu o migrácii. Snažíme sa v nej ukázať, že v dejinách ľudia stále migrujú, a presúvali sa aj v rámci našej Karpatskej kotliny. Tieto pohyby boli niekedy prirodzené a inokedy vynútené. Cieľom je ukázať, ako konkrétne migrácia ovplyvňovala osudy ľudí. Keď v roku 1918 vzniklo Československo, viac ako stotisíc Maďarov muselo jeho územie opustiť. Niektorí sa sami rozhodli, že nechcú byť občania nového štátu, iných tento štát vyhnal. Potom prišiel rok 1938, a treba ukázať, ako sa tu ľudí dotklo, že muselo mnoho tisíc Slovákov opustiť územie pripojené k Maďarsku – lebo sa tiež nechceli stať jeho občanmi, alebo ich priamo vyhnali. V 1945 znovu, len opačným smerom. Postavili sme tieto príklady vedľa seba, aby študent videl, že sa tieto veci diali vždy a nemožno jednu z nich vytrhnúť z kontextu a urobiť z nej začiatok všetkého. Tak pochopí, že Maďari nemuseli odísť pre to, že boli Slováci horší a naopak, ale preto, že sa tak v danej chvíli vyvinula historická situácia. Čím nechcem ospravedlňovať tých, ktorí rozhodovali o vyhnaní nejakej skupiny ľudí.

Nestačí na verné zobrazenie vyháňania dať jednoducho vedľa seba spomienky vyhnaného Slováka a vyhnaného Maďara?

Moderná výučba dejepisu samozrejme smeruje k tomu, že sa dôraz kladie stále viac na pramene. Nesmieme však zabudnúť, že sa výber prameňov dá zneužiť rovnako ako text historika.

Nie je problém aj to, že sú učebnice veľmi zamerané na politické dejiny, ktoré sú najviac zaťažené ideológiou?

Určite ich treba posunúť k dejinám spoločnosti, každodennosti, životného spôsobu. Tam je oveľa viac vecí, čo nás spája. Pri ponorení sa do nižších sfér zistíme, že pre maďarského sedliaka od Debrecína a slovenského z Oravy znamenala štátna moc aj v období dualizmu v podstate to isté. Ani jeden z jej strany nepociťoval nijaké výhody. Na tejto úrovni sa národnostné rozdiely neprejavovali. Riešením však nie je ani to, že vynecháme citlivé body politických dejín a nebudeme písať povedzme o tom, či boli Slováci v desaťročiach dualizmu obeťami násilnej, či prirodzenej asimilácie. Ja mimochodom zastávam názor, že napriek pomaďarčovacím snahám bola určujúca skôr prirodzená asimilácia. Pomáhalo jej aj to, že z hľadiska civilizačného, náboženského a kultúrneho boli medzi Slovákmi a Maďarmi minimálne rozdiely. Inak to bolo medzi Maďarmi a Rumunmi či Srbmi – oni sa tak ľahko neasimilovali.

Zdôrazňovanie prirodzenej asimilácie z maďarskej strany občas zaváňa snahou bagatelizovať násilnú maďarizáciu, ktorá prebiehala. Nemám pocit, že by si ju už maďarské historické vedomie plne priznávalo.

Určujúca maďarská historiografia na to má už jednoznačný názor. Uhorské vlády v tom čase mali snahu o násilnú asimiláciu. Najjasnejšie sa to prejavovalo v školskej politike. Bola obrovská chyba, že uhorský štát namiesto toho, aby pre slovenskú inteligenciu zabezpečil zodpovedajúce školstvo, prinútil ju navštevovať pražské a viedenské univerzity, a tým si ju odcudzil. Napriek tomu si myslím, že pomaďarčenie väčšiny Slovákov, ktorí padli za obeť asimilácie, bolo výsledkom prirodzenej asimilácie, ku ktorej dochádzalo v dôsledku modernizácie krajiny. Týkala sa najmä miest, inteligencie, úradníkov, robotníkov. Tomuto procesu samozrejme vládne snahy výrazne pomáhali. Nechcem tak zmenšovať zodpovednosť tých, čo maďarizáciu presadzovali. A je tiež zrejmé, že priemerný Maďar napriek snahe historikov i dnes vidí veci inak.

Platí aj naopak, že asimilácia Maďarov v Československu a na Slovensku bola a je najmä prirodzený proces? To Maďari často nepripúšťajú.

Samozrejme je to väčšinou prirodzený proces, rovnako ako za prvej republiky. Obdobie medzi rokmi 1945 až 1948, asi najväčší násilný pokus prinútiť ľudí k zmene národnosti, považujem v spoločných dejinách oboch národov skôr za výnimku. Štatistiky jednoznačne vyvracajú tvrdenia Matice alebo SNS, že na juhu Slovenska ubúda Slovákov. Naopak, ubúdajú Maďari. Nemám však pocit, že sa to dnes deje pre nejaký nátlak. Príčinou sú prirodzené veci, napríklad zmiešané manželstvá. Zvyčajne v nich dominuje príslušník väčšinového národa. On určí, do akej školy dieťa pôjde. Medzi asimilačné faktory patrí, že významná časť maďarských detí na Slovensku podľa rozhodnutia rodičov chodí do slovenských škôl. Rovnako je asimilačným faktorom migrácia za prácou. Človek ide do fabriky do veľkého mesta, do iného jazykového prostredia.

Ešte raz. Ako by učebnica, ktorá to všetko pomôže pochopiť, mala konkrétne vyzerať?

Chcem zdôrazniť, že podstatná nie je spoločná učebnica. Tá sa logicky dostane iba k malému počtu študentov. Ide skôr o to, naučiť sa písať učebnice, ktoré dokážu vzbudzovať empatiu k druhému a ukázať, že aj jeho pohľad na vec, hoci diametrálne odlišný od nášho, môže byť oprávnený. Naozaj sa pomerne ľahko zhodneme na vecnom opise toho, čo sa stalo v Trianone. Je tiež nepravdepodobné, že by historici v tejto otázke ešte niečo prevratné objavili. Problém zostáva, ako túto udalosť interpretujeme. Je prirodzené, že Slováci Trianon vnímajú ako pozitívum, lebo im umožnil nastúpiť vývoj k vlastnej štátnosti. Maďarské učebnice na toto zabúdajú. Zo slovenskej strany však rovnako chýba schopnosť uznať, že pre Maďarov bol Trianon negatívna udalosť. A ešte negatívnejšie než rozpad štátu je, ako sa určili jeho nové hranice, za ktorými zostali milióny Maďarov. Schopnosť uznať oprávnenosť pohľadu druhého pritom neznamená, že s ním budem súhlasiť. To ani netreba.

Problém nie je, že by jedna strana neuznala, že to, čo je pre ňu dobré, môže byť pre druhého zlé. Nechce však väčšinou uznať, že tí druhí majú rovnaké právo považovať za zlé to, čo my považujem za dobré. V prípade Trianonu ide aj o inú vec. Myslíte, že sa s ním Maďari vyrovnali?

Pri Trianone je naozaj nutné oddeliť dve veci: prvou je rozpad historického Uhorska a spolu s ním vznik Československa. Druhou konkrétne hranice, v ktorých Československo vzniklo a ktoré mali veľmi ďaleko od etnických hraníc. Pre Maďarov by azda nebol problém prijať to prvé, ak by nepovažovali za veľmi nespravodlivé to druhé – že sa toľko Maďarov proti svojej vôli alebo bez opýtania ocitlo v inom štáte. V tomto prípade by slovenská strana mohla uznať, že hranice mohli byť aj spravodlivejšie, že bolo možné ich viac priblížiť etnickej realite.

Slovenská neochota pramení aj zo strachu, že sa Maďari s dnešným stavom stále nezmierili. Prejavy nostalgie a občasné dvojznačné vyhlásenia z maďarskej strany budia takýto dojem.

Pre Maďarov bude toto rozhodnutie ešte dlho bolestivé, väčšina sa s ním však už zmierila. Najmä menšinoví Maďari, ktorým Trianon nielen niečo vzal, ale im aj dával – možnosť spoznať ďalšiu kultúru. Nemyslím si, že okrem zopár extrémistov existujú slovenskí Maďari, ktorí vážne pomýšľajú na zmenu trianonských hraníc. Slovenskí Maďari sa s nimi už zmierili, hnevá ich skôr to, že tieto hranice väčšinová spoločnosť interpretuje ako nejakú historickú nutnosť a prejav Božej spravodlivosti. Nech nám je dovolené, aby sme tieto hranice nemilovali. Čo sa týka dvojznačných vyhlásení niektorých politikov z Maďarska, oni podstatu menšinovej existencie nechápu rovnako, ako ju nechápu Slováci. Na „Felvidék” či na Sedmohradsko sa pozerajú, ako keby sa tu od roku 1920 nič nezmenilo, ani etnické pomery na juhu Slovenska, ani uvažovanie tu žijúcich Maďarov a Slovákov. Ich vyjadrenia smerujú viac na tamojšiu vnútropolitickú scénu, než ku Slovensku alebo k slovenským Maďarom.

Ak sa Nemci a Francúzi za päťdesiat rokov dostali iba k tomu, aby spracovali najmenej problematické obdobie spoločných dejín, nie je to pre slovensko-maďarské zmierenie práve povzbudzujúce. Kedy dospejeme k nejakému výsledku my?

Stredoeurópan integrujúci sa do Európskej únie, Slovák rovnako ako Maďar, bude čoskoro musieť čeliť problémom, ako sú neriešená rómska otázka, migrácia z Ázie a Afriky, či znečistené životné prostredie. Potom prídu na to, že so svojím susedom Maďarom či Slovákom vlastne uvažujú rovnako, majú spoločné kultúrne korene i záujmy. Aký zmysel teda má, aby sa hádali?